A központosító állam nem a probléma megoldása, hanem maga a probléma – interjú Kurt Biedenkopffal

Európát gyötri, az euróövezet bajait felerősíti, hogy felszínre tört a német-francia szembenállás, a két ország elitjének gondolkodása, felfogása közti hagyományos és jelentős különbség. Az európai problémákat lehetetlen a német-francia szembenállás közepette kezelni, márpedig most éppenséggel ilyen. Ezt mondja ki az hold.hu/holdblog-nak adott exkluzív interjúban Kurt Biedenkopf, a nagy német kormánypárt, a CDU volt főtitkára, Szászország ex-miniszterelnöke, a konzervatív német elit egyik vezető reprezentánsa. Szerinte mindaddig képtelenség összeurópai átfogó intézményi reformokat, konkrétan közös kötvénykibocsátást vagy közös betét garanciavállalást követelni, amíg Franciaországban nem történnek alapvető reformok, amíg ott továbbra is érvényesül a központosító államfelfogás, ezalatt pedig Németországban ennek épp az ellenkezője történik. Mindenesetre bebizonyosodott, hogy Franciaország az utóbbi egy-két évtizedben lemaradt a föderatív, a decentralizáló, a piac szabadságának körülményeihez sikeresen alkalmazkodott Németországtól. Ez feszültségforrás, mert Európa jövője számára elengedhetetlen , hogy a francia-német tandem egyformán erős legyen. Kurt Biedenkopf a tanulságok alapján eleve óv, óvja konkrétan Magyarországot is az újra államosításoktól, az új nacionalizmustól. Kritikus jelentőségűnek tartja, hogy kikerüljön az uniós államok nemzeti parlamentjeinek és kormányainak hatásköréből az államadósságkezelés, az adósságplafonok megállapítása és betartatása, mert nemzeti hatáskörben ezzel mindig csak visszaélnek. Az interjúban a mérvadó német közéleti személyiség egyértelműen fogalmaz: Németország csak és kizárólag a nemzetállami költségvetésekbe, a nemzeti adósságkezelésbe való közös európai számonkérés, felügyelet, beleszólás lehetővé tételéért cserében tud beleegyezni összeurópai bankbiztosításba, abba, hogy garanciát vállaljon más államok adósságainak visszafizetésére.

Zentai Péter: Professzor úr, a nagy visszhangot kiváltott friss cikkéből azt olvasom ki, hogy Európa egyik alapvető baja a német-francia viszony problémáihoz kötődik. Jól értem Önt?

Kurt Biedenkopf: Lényegében igen. Ha lemeztelenítjük csaknem ezer év európai történelmét, különös tekintettel az utóbbi kétszáz esztendőre, akkor újra és újra felszínre tör, hogy Európa sorsát e két nép és irányítóik viszonya messzemenően befolyásolja.  Mindig Franciaországból és Németországból indult ki minden nagyformátumú kísérlet Európa egységesítésére. E kísérletek némelykor –lásd Hitlert – borzalmakat hoztak az európai népekre.
Mindenesetre a jelenlegi Európai Unió léte annak köszönhető, hogy a világháborút követően ragyogó, széles látókörű francia politikusok baráti jobbot nyújtottak nekünk, a borzalmas katasztrófát okozó németeknek. Diktátum helyett az európai újjáépítést segítő, a népeink közötti tartós békére bazírozó együttműködést ajánlottak fel a számunkra és ezt mi köszönettel elfogadtuk, éltünk a franciák adta történelmi lehetőséggel. Így alakult ki fokozatosan egy mind több országot magában foglaló, a közös értékek mentén szerveződő gazdasági-biztonsági, részben politikai közösség, amely európai unióvá szélesedett. A valutaunió gondolata már a kilencszázhetvenes évek végétől „benne volt a pakliban”, de hozzáteszem: akkor, több mint harminc évvel ezelőtt a mérvadó német politikai elit a valutauniót közös, európai gazdasági kormányzás, ha úgy tetszik európai kormány, tehát egyfajta igazi politikai unió keretében képzelte el,  mert tudatában volt – ismétlem: harminc évvel ezelőtt is! – hogy politikai összefonódás nélkül felborulhat a valutaunió

Z. P. : A lényeg, hogy létrejött a valutaunió, az euróövezet , nyilván mert ezt követelte ki a megannyi rendkívüli európai változás. Az európai gazdasági-pénzügyi kormány viszont – mint tudjuk – nem jött létre.  Ez a hiátus Ön szerint – ahogy olvasom – a francia-német viszonnyal függ össze? Jól értem?

K. B. : Részben igen.  A jelenlegi helyzetben kétségtelenül megint felszínre került és közvetve-közvetlenül sújtja az európai fejlődést és az euró körüli válság megoldását a francia-német viszony három folyamatosan a felszín alatt húzódó alapvető problémája.
Először: a gyakorlatban megbomlott a Németország és Franciaország közti politikai egyensúly: Németország gazdasági, pénzügyi értelemben egyre erősebb lett, Franciaországnál is. Ugyanis a hidegháború és a német újraegyesítés nyomán Franciaország igazi hatalma, azaz külpolitikai jelentősége jócskán veszített értékéből. Az egyensúly eltolódott a németek javára és ezt nem kompenzálta az sem, hogy szükségszerűen és tudatosan megszűntették a robusztussá váló és az európai, köztük a francia történelmi félelmeket felélesztő német ERŐ-t  jelképező Deutsche Mark-ot (a német márkát) és az sem, hogy korlátozták a Bundesbank (német jegybank) nemzeti jellegét.
Másodszor: „nem jött be igazából a francia kísérlet”, hogy Franciaország legyen az igazi híd az Alpoktól északra illetőleg délre fekvő országok, illetve Európa és Észak-Afrika között. Más szóval, a franciák nem tudnak felmutatni geopolitikai sikereket, olyanokat, amelyek alátámasztanák jól működő európai hatalmi státusukat.
Harmadszor: szinte kardinális a különbség az irányt mutató német illetőleg  francia államfelfogás között. Kínosan eltér a két európai vezető nemzet elitjének elképzelése, filozófiája a kormányzásról, az állam szerepéről, eltér egymástól a „governance” gyakorlata – mégpedig mélységesen.
Ezek a differenciák mindig is a felszín alatt lappangtak, de most felszínre törtek: míg mi, németek letettük a garast a szociális piacgazdaság és azon belül a gazdasági, pénzügyi verseny szabadsága, a mind teljesebb nyitottság mellett, addig a franciák újra és újra hitet tesznek a központi állam szabályozó szerepe mellett, miáltal valójában – legalábbis belül – korlátozzák a versenyt. Míg Németország formailag és tartalmilag egyaránt decentralizált és ezen az úton modernizálódik, addig Franciaország centralizált és ezen a jelek szerint nem kíván változtatni, holott egyre nyilvánvalóbb, hogy éppen emiatt nem tud megújulni, és veszít európai és globális értékeiből.
Ezek a különbségek korábban nem zavarták alapvetően az Unión belüli gazdasági fejlődést, de most olyannyira felszínre kerültek, hogy elviselhetetlen teherként nehezedhetnek Európára. Tarthatatlan ez a mélységes kettősség a két legfontosabb ország viszonyában olyankor, amikor a játék már a valutaunió fennmaradásáról vagy haláláról,  Európának a globalizációhoz való alkalmazkodásáról vagy az abból való kimaradásáról, történelmi  vereségéről szól

Z. P. : Franciaországban új elnök került hatalomra, megszerezte a parlamentet is, abszolút győzelmet aratott. Ebből mi lesz Ön szerint? Jobb-e ez így, jobb-e Hollande német szemszögből, mint Sarkozy?

K. B. : Nem tudjuk még megítélni. Hollande úr rendkívül okos ember, távol áll tőle mindenféle kaland, megfontolatlanság, levegőbe beszélés, neki nincsenek színpadias megnyilvánulásai. Ezt tudjuk. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy újra és újra előáll a közös eurókötvény kibocsátás gondolatával, visszhangozza az erre vonatkozó amerikai, általában angolszász nézeteket.
De hát álljon meg a menet! Az Unió alapjait jelentő szerződések egyértelműen kizárják az ilyen projekt beindítását.
Ám hogy világos legyen Önök számára is a német álláspont: nyitottak vagyunk az adósságok közös garantálására vonatkozó minden építő jellegű elképzelés elfogadására, de ennek kiemelkedő jelentőséggel bíró előfeltétele, hogy mind az adós, mind a garantáló országok a lehető legkonkrétabb formában egységbe tömörüljenek az európai intézmények hatásköreinek erősítését és a nemzetállami jogkörök újrafogalmazását illetően. Egységesen határozzák meg és értelmezzék újra az állam gazdasági, szociális szerepét. A valutaunió kapcsán kétségtelenül közös alapfeltételeket fektettünk le, ám mégis bejutott az Unióba Görögország és felvették Olaszországot is, noha egy ilyen hallatlan geopolitikai és európai történelmi jelentőséggel bíró ország folyamatosan megszegte a belépéshez kapcsolódó feltételeket.
Görögország csatlakoztatása az utóbbi évtizedek egyik legsúlyosabb hibája volt.
A görög és részben az olasz problematika azonban most segít felszínre hozni és középpontba helyezni, hogy immár elkerülhetetlen a grandiózus reform az Unióban, mindenekelőtt fiskális értelemben.

Z. P. : Ön tulajdonképpen azt mondja, hogy mindent úgy kellene csinálni, ahogy Önök németek akarják, diktálják. Német dominancia legyen az úr Európában. Ezt azért sokan nagyon nem szeretnék. És most enyhén fogalmazok.

K. B. : Nézze, azt várják tőlünk, hogy mivel mi németek vagyunk a legjobb helyzetben,  mi vagyunk a leggazdagabbak, akkor fizessük mi a számlán szereplő összegek meghatározó hányadát, mindenki más számlájáét. Ezt értjük. Csakhogy a többieknek meg kellene érteniük a következőt:  azért váltunk sikeressé, ,mert végrehajtottuk a strukturális reformokat, és ezt folytatjuk, ilyen módon alkalmazkodtunk és folyamatosan alkalmazkodunk a globális és európai kihívásokhoz, áldozatokat hoztunk és hozunk versenyképességünk szinten tartása és fokozása érdekében.
És most, hogy visszatérjek a kiindulási ponthoz: a flexibilitásunkat  bizonyíthatóan a föderális struktúra, az állandóan liberalizálódó gazdaság és minden egyéb politika, az egyén és a társadalom, az állam közti felelősségmegosztás megújítása tette lehetővé a számunkra.  Nem német nemzeti modellt akarunk rátukmálni másokra,  hanem egy olyan államvezetési, államigazgatási gyakorlatot támogatunk, amely képes megkímélni egy országot a túlzott eladósodástól és amelyben reflexszerűen működik a  hatékonyságra és a versenyképesség javítására való törekvés.
Mondja, ha Magától nem csak pénzt kérnek, hanem azt is, hogy még  garanciát is vállaljon a kölcsönkérő számára, hogy az majd vissza tudja fizetni a kölcsönt nem ám csak Magának, de minden más hitelezőjének, akkor mit tenne?

Z. P. : Alaposan megvizsgálnám, hogy miként tud az adósom eleget tenni kötelezettségének, pláne, ha nekem kellene az ő adósságainak visszafizetését garantálni más kölcsönadók felé…

K. B. : Erről van szó. Németország nem mehet bele abba, hogy bianko csekket állítson ki. Nem fog szigorú, általa ellenőrizhető feltételek nélkül ilyet tenni az a többi olyan európai ország, kormány sem, amely az elmúlt években belső rugalmasságának, reformjainak, átláthatóságának, társadalmi áldozatvállalásának hála nem adósította el magát, amely belső fogyasztását szigorúan a termelékenységéhez, a  gazdasági teljesítményéhez kötötte.  Egyértelmű jelek mutatnak rá, hogy a kormányzás minősége itt a döntő.
Közvetve ugyan, de így kerül középpontba a jövő alakulása, az európai egység sorsa kapcsán a francia és a német kormányzási modell közti differencia, amely mélyíti a valutaunió problematikáját.
Ezen filozófiai és gyakorlati hozzáállásbeli differencia körülményei között szinte lehetetlen megalapozni a közös eurókötvény kibocsátást.
Angela Merkel ugyanakkor nagyon is nyitott az európai betétbiztosításra, a nemzeti adósságok visszafizetésének garantálására, ha az adósságkezelés, végső soron a fiskális ügyek kikerülnek a nemzeti döntéshozatal égisze alól, ha például egy-egy ország hitelfelvételeinek, adóssághalmozásának kérdéséről közös európai felügyelet, ha úgy tetszik, pénzügyi-gazdasági kormányzat dönt.  Abba is belemehetünk, hogy közös európai garanciát vállalunk az eladósodás egy bizonyos mértékéig, mondjuk a GDP két százalékáig, de semmiféle garancia nem járna az ezt a határt meghaladó hitelekre.

Z. P. : De miért nem megfelelő, ha minden tagország adósságplafont, adósságféket épít be saját alkotmányába? Milyen ennél szigorúbb korlát kell?  Ezt csináljuk itt Magyarországon is. Ez nem elég garancia arra, hogy a múlt hibái ne ismétlődjenek?

K. B. : Nem elég. Nagyon nem elég. Mi évtizedekkel ezelőtt beépítettünk ilyen passzust az alkotmányba. Ez egy olyan dolog, ami tipikusan visszaélésre ad lehetőséget, a kormányok, a törvényhozók mindig és mindenütt találtak és találnak kibúvókat, hogy az adott helyzetet rendkívülinek minősítsék és megszegjék az írást. Ez a politikai korrupció melegágya.  A nemzeti döntéshozatal e tekintetben életveszélyes, amint ezt az utóbbi idők fejleményei bizonyítják, ráadásul nem csupán az adott nemzetre, hanem immár az egész Európai Unióra nézve életveszélyes tud lenni.

Z. P. : Ön lényegében azt üzeni, hogy nincs más út, mint a nemzeti döntéshozatal szűkítése egyre lényegesebb kérdésekben. Másrészt Ön azt is mondja, hogy az állam gazdasági, pénzügyi szerepének erősítésével rosszul jár konkrétan az adott ország, és ezzel  közvetetten hátráltatja az európai környezetet is. Nálunk – azt hiszem – alapvetően másként ítéli meg a kérdést a kormány. Mit szól hozzá?

K. B. : Magyarországnak és minden más uniós tagállamnak  szuverén joga, hogy a némettől eltérő felfogása legyen az állam szerepéről. Ha az államosító, vagy ahogy én hívom, renacionalista  politika pozitív gazdasági és társadalmi eredményekhez vezet, akkor az a helyes. Ha azonban ez a nacionalizálás és állami központosítás a végén az Unió alapelveinek, tudniillik a tőke, a polgárok, a gazdaság, a közlekedés szabad mozgását korlátozza, vagy hozzájárul a külföldi tőke, a külföldi bankok kiűzéséhez, a politikához közelállók érdemtelen helyzetbe hozásához, új korrupciós mechanizmusokhoz, akkor azt gondolom, hogy az ilyen vonalat követő országoknak át kell gondolniuk, hogy továbbra is az Unió tagjai akarnak  maradni.
A magam részéről, a német politikai-gazdasági elit meghatározó részével egyetértve, meggyőződéssel vallom, hogy a re-nacionalizálódás roppant veszélyeket rejt magában, és, hogy az egyes európai nemzetek további fejlődésének feltétele, hogy Európa menjen tovább – immár a politikai –egységesedés útján. Külön-külön el fogunk veszni, hiszen egyenként elenyésző, előbb-utóbb észrevehetetlen részei leszünk a globális fejlődésnek.